Naghd: En su opinión, ¿cuál de los modelos marxistas puede explicar la crisis capitalista de la era moderna: el de la reproducción del capital social total, el la sobreproducción, el de la tendencia a la disminución de la tasa de ganancia, o una combinación de todos estos modelos?
Prof. Mészáros: Sí en lo fundamental se los puede combinar. Pero lo más importante, después de todo, es tener una visión global del capital. Me parece bastante irónico que sólo recientemente la gente haya descubierto que vivimos en el mundo de la “globalización”. Esto siempre fue evidente para Marx, y así lo expuse en mi conferencia en el Isaac Deutscher Memorial (La necesidad del control social, 1971), donde me explayé sobre la “globalización”. No usé esa palabra, sino las cruciales categorías equivalentes de “capital social total” y de “totalidad de trabajo”. El marco conceptual en que se puede comprender el sistema del capital sólo puede ser global. (Esta conferencia se reproduce en la IV parte de Beyond Capital). El capital no tiene ninguna manera de restringirse a sí mismo, ni se puede encontrar en el mundo una fuerza contraria que lo restrinja sin superar radicalmente el sistema de capital como tal. De modo que el capital tenía que seguir su curso y su lógica de desarrollo: debía abarcar a la totalidad del planeta. Esto estuvo siempre implícito en Marx. Las demás cosas que Ud. mencionó, como la “disminución de la tasa de ganancia”, etc., son en realidad subsidiarias de la lógica expansionista global del capital, de modo que se puede incorporar todo en la visión global. El sistema del capital tiene múltiples constituyentes especiales llenos de contradicciones. Hay una pluralidad de capitales que se enfrentan entre sí nacionalmente así como dentro de cualquier comunidad nacional. De hecho, la pluralidad de capitales dentro de cada comunidad nacional constituye la base teórica del liberalismo, que se engaña a sí mismo pensando que es el Campeón de la Libertad, escrito así con mayúscula. El capital no es una entidad homogénea. Esto presenta graves complicaciones para toda la cuestión de la “globalización”. El modo en que comúnmente se presenta a la “globalización” es una fantasía total, ya que sugiere que todos vamos a vivir bajo un “gobierno global” capitalista, obedeciendo sin problemas las reglas de este gobierno global unificado. Esto es inconcebible. No hay manera de que todo el sistema capitalista pueda ser colocado bajo el control de un gran monopolio que pueda proporcionar la base material para este “gobierno global”. En realidad, tenemos una multiplicidad de divisiones y contradicciones, y el “capital social total” es la categoría integradora que incorpora la pluralidad de los capitales con todas sus contradicciones. Ahora bien, por otra parte, nunca se puede considerar a “la totalidad del trabajo” como una entidad homogénea en tanto sobreviva el sistema capitalista. Existen, necesariamente, en condiciones históricas dadas, muchas contradicciones entre secciones del trabajo que se oponen y se enfrentan compitiendo entre sí en lugar de simplemente confrontar con secciones especiales del capital. Esta es una de las tragedias de la situación actual. Y no se la puede simplemente ignorar. Porque, como decía Marx hace mucho: “la competencia separa a los individuos, no sólo a los burgueses, sino aún más a los trabajadores, a pesar del hecho que los une. Por lo tanto, todo poder organizado por encima de estos individuos aislados, que viven en condiciones que diariamente reproducen este aislamiento, sólo se puede superar después de largas luchas. Exigir lo opuesto sería como demandar que la competencia no existiera en esta época concreta de la historia, o que los individuos deberían desterrar de su mente aquellas condiciones sobre las cuales, en su aislamiento, no tienen control”. Estas divisiones y contradicciones todavía existen y en última instancia se explican por la índole y el funcionamiento del sistema de capital. Es un sistema insuperablemente contradictorio que se basa sobre el antagonismo social. Se trata de un sistema de adversarios basado en la dominación estructural del capital sobre el trabajo. De modo que, por necesidad, existen todo tipo de divisiones sectoriales. Pero también debemos recordar que estamos hablando de un sistema que se desarrolla en forma dinámica. La tendencia al desarrollo dinámico del capital global no puede evitar que sea un sistema total e inextricablemente interrelacionado y, al mismo tiempo, profundamente contradictorio.
Esto explica por qué, bajo las determinaciones intrínsecas del “capital social total” y de la correspondiente “totalidad de la mano de obra” que se están desarrollando globalmente, todos los demás modelos que Ud. ha mencionado se pueden subsumir en éstos. Este marco general tiene su propia lógica en el sentido de que se desarrolla inexorablemente de acuerdo con sus determinaciones y sus limitaciones estructurales e intrínsecas. Existen algunas limitaciones absolutas a este sistema que históricamente no se pueden trascender, y que he tratado de dilucidar en el cha. 5 de Beyond Capital, titulado “La activación de los límites absolutos del capital”.
Naghd: ¿Cuál es la validez de la crítica respecto a la teoría de Marx sobre la “conversión del valor en precio” y cuál es el modelo marxiano que les responde?
Prof. Mészáros: Bueno, me parece que sería demasiado técnico entrar en detalles. Ud. sabe bien de qué modo la teoría económica moderna cuestiona estos puntos. Pero no creo que podamos sacarle provecho a esto ya que el sistema de mercado con el cual operamos hace necesario que se provea a esta conversión. Esto nos retrotrae a la cuestión de la “Teoría del Valor del Trabajo”. El fundamento del marco conceptual marxiano es la Teoría del Valor del Trabajo, que se ocupa del modo en que se genera y se apropia la “Plusvalía” bajo el dominio del capital, considerando que, bajo las presentes condiciones de reproducción socio-económicas, en la mayoría de los países, tenemos un marco de mercado al que la “pluralidad de capitales” que mencioné anteriormente debe adherir. Ud. mencionaba la “tasa de ganancia”, que también está en proceso de constante reajuste. Pero esto no puede suceder sin la intermediación de la conversión. Si (y donde) el capital tuviera una forma política directa de controlar la reproducción expansiva del sistema, no sería (y no hubiera sido) necesaria la intermediación de una conversión genuina. El proceso podría resolverse más o menos arbitrariamente sobre la base de decisiones políticas, como sucedía bajo el sistema de capital de tipo soviético. En otras palabras, nos estamos ocupando otra vez de un elemento subsidiario de la teoría general. Si la plusvalía se apropia de forma política o económica es una cuestión de importancia secundaria. Lo que tiene importancia primordial es que bajo todas las variedades imaginables del sistema de capital, la plusvalía debe ser apropiada por un cuerpo separado que domina estructuralmente y está por sobre el trabajo.
Como puede verse aquí, la categoría fundamental es el “Plus Trabajo”, y no la “Plusvalía”, como la gente supone erróneamente. La “Plusvalía” y las formas específicas de su apropiación y realización son absolutamente esenciales bajo el capitalismo. Pero el sistema de capital abarca mucho más que su variedad capitalista. Han existido—y aún existen—, formas del sistema de capital que no pueden simplemente describirse como capitalistas. Ud. bien sabe que mucha gente ha tratado de caracterizar el ya extinto sistema soviético como “capitalismo de estado”. Yo no creo que esta caracterización tenga algún sentido. El sistema soviético no fue “capitalista de estado”; era “Post-capitalista”. Sin embargo, el sistema también operaba sobre la base de la apropiación del Plus Trabajo por un cuerpo separado que dominaba estructuralmente al trabajo y que operaba la exacción política del Plus Trabajo. En otras palabras, la fuerza laboral soviética no controlaba la regulación y la asignación de su propio Plus Trabajo, que en este sistema no necesitaba convertirse en Plusvalía. El sistema de tipo soviético fue una forma históricamente específica del sistema de capital en el que la apropiación del plus trabajo debía controlarse en forma política. Esto es lo que se terminó en la ex-Unión Soviética, pero no en otros países. Por eso, si Ud. piensa en el sistema chino, encontrará un predominio del control político sobre la extracción del plus trabajo. Si bien mucha gente habla sobre “el marco del mercado en el sistema chino”, en realidad—cuando se considera la totalidad de la reproducción metabólica social de China—el mercado es subsidiario del control político. De modo que, primordialmente, en el sistema chino, la apropiación política del plus trabajo todavía sigue actuando, y por cierto, a una escala masiva. En este sentido, cuando se mira el problema de la conversión desde el ángulo del “Plus Trabajo”, en lugar del de la “Plusvalía” (que debe estar presente en una variedad especial del sistema de capital), verá que en la variedad capitalista (basada en la Plusvalía) es esencial operar con la intermediación de la conversión cuyos detalles particulares son históricamente contingentes. También dependen de las fases históricas de los desarrollos capitalistas. Por lo tanto, las fases monopólicas más avanzadas del desarrollo capitalista deben operar, obviamente, de un modo significativamente diferente en la conversión de la plusvalía en precios de lo que ocurría en la fase mucho más temprana de desarrollo que conoció Marx.
Naghd: ¿Bajo qué condiciones la “Teoría del Valor” no tendría ninguna validez?¿Estas condiciones son tecnológicas, económicas o están relacionadas con el factor humano?
Prof. Mészáros: La “Teoría del Valor del Trabajo” sólo puede dejar de operar como consecuencia de una transformación socialista radical. Esto es lo primero que quiero recalcar. Para suprimir la Teoría del Valor del Trabajo hay que terminar con la exacción y asignación del Plus Trabajo por parte de un cuerpo externo de cualquier tipo, ya sea político o económico. Pero para ello hay que cambiar todo el sistema de conjunto. En otras palabras, sólo podremos hablar de socialismo cuando la gente ejerza el control sobre su propia actividad y sobre la asignación de sus frutos para sus propios fines. Esto significa la auto-actividad y el auto-control de la sociedad por parte de los “productores asociados”, como decía Marx. Por supuesto que los “productores asociados” no pueden controlar su actividad y sus objetivos a menos que también controlen la asignación del excedente socialmente producido. Por lo tanto, es inconcebible instituir el socialismo si algún cuerpo separado se adjudica el control de la exacción y apropiación del plus trabajo. En el socialismo, la “Teoría del Valor del Trabajo” no tiene ninguna validez, no hay lugar para ella. Marx habla de la “base miserable” bajo la cual, en el sistema capitalista, la exacción perversa del plus trabajo debe regular el proceso de reproducción social. Por cierto, en toda sociedad se necesita una manera de resolver el problema de la asignación de los recursos. Porque, ¿cuál es el significado de “la Economía”? Se trata fundamentalmente de una manera racional de economizar. No tenemos una infinidad de recursos que podemos despilfarrar a gusto, como ocurre—para nuestro mal—, bajo el sistema de capital. No tenemos infinidad de nada, ya sea que pensemos en recursos materiales o en energía humana en cualquier momento dado. Por eso es necesaria una regulación racional del proceso de reproducción social. Lo importante es la viabilidad del proceso de reproducción social a largo plazo más que dentro de los confines de la irresponsable miopía y los confines absolutamente insostenibles del sistema de capital. Por eso es necesario reorientar el intercambio societal y apartarlo de la tiranía de la plusvalía y de la expropiación del plus trabajo de los productores por medio de un cuerpo separado, por otro cualitativamente diferente. En éste último, los “productores asociados” controlan tanto la producción como la asignación de su producción, no hay lugar para que la plusvalía se imponga sobre los individuos sociales. Es decir que no hay lugar para los imperativos del capital y de acumulación de capital. El capital no es simplemente una entidad material. Debemos pensar en el capital como en una manera históricamente determinada de controlar la reproducción metabólica social. Este es el significado fundamental del capital. Penetra por doquier. Por supuesto, el capital es también una entidad material: oro, bancos, mecanismos de precios, mecanismos de mercado, etc. Pero además de todo eso, el capital también penetra en el mundo del arte, en el mundo de la religión y de las iglesias, dirigiendo las instituciones culturales de la sociedad. No se puede pensar nada en nuestras vidas que no esté controlado por el capital en ese sentido y en las actuales circunstancias. Por eso es que la “Teoría del Valor del Trabajo” es válida para el período histórico en el que el capital es omnipresente, y cuando el proceso de regulación mismo es fundamentalmente irracional.
Y este tampoco es el fin de la historia. Existen las complicaciones adicionales debido a que en el difícil período histórico de transición del dominio del capital a un sistema muy diferente la “teoría del valor del trabajo” y la “ley del valor” funcionan de un modo muy imperfecto. Esta es una de las razones por las cuales el sistema de capital de tipo soviético estaba condenado al fracaso. Era ese un sistema de transición que podía ir en una dirección u otra, hacia una transformación socialista de la sociedad, lo que no hizo; o bien implosionar y volver, tarde o temprano, a la vía de la restauración del capitalismo. Hemos sido testigos de esto último porque, en un cierto punto el sistema soviético, por así decirlo, “se estaba cayendo entre dos sillas”. No tenía manera de regular su economía por medio de algún mecanismo económico como el mercado, el sistema de precios, etc. Por lo cual no tenía el tipo de fuerza para disciplinar al trabajo que tenemos hoy en día bajo el sistema de mercado capitalista. En nuestra sociedad las fuerzas del mercado arreglan automáticamente tantas cosas; el trabajo es sometido sin compasión a la tiranía condicionante imperante del mercado. La cuestión crucial al respecto es, precisamente, el mercado del trabajo. Si nos remitimos a los tiempos de Gorbachov, cuando el sistema soviético colapsó, se verá que la muerte del sistema coincidió con el mal concebido y fútil intento de introducir en éste el “Mercado de Trabajo”. Ese fue el fin de la tan cacareada “perestroika”. El mercado de trabajo sólo puede funcionar adecuadamente bajo condiciones capitalistas. Allí prevaleció con éxito la “Ley del Valor” (no en forma parcial o marginal sino como principio, de manera absolutamente normal), en la “reproducción expandida del capital”. Existieron toda clase de limitaciones más allá del mundo capitalista—por ejemplo, el marco global—bajo las cuales también el sistema soviético debía operar. En las condiciones de desarrollo del siglo XX, muchas cosas que en el pasado podían funcionar dentro del marco de una exacción económicamente regulada del plus trabajo, se han vuelto muy problemáticas. Hoy en día las imperfecciones del mercado y el funcionamiento bastante problemático de la ley del valor son evidentes también en nuestro sistema de países capitalistas avanzados de Occidente. El rol cada vez mayor asumido por el estado—sin el cual el sistema de capital no podría sobrevivir hoy en día en nuestras sociedades—impone muy serias restricciones a la ley del valor en nuestro sistema. Estamos hablando acá sobre limitaciones potencialmente de largo alcance que son, por supuesto, las contradicciones internas del sistema.
Es necesario agregar que una cosa es intentar la restauración completa del capitalismo en la ex Unión Soviética, y otra cosa es lograrlo. Quince años después de que Gorbachov hubiera comenzado el proceso de restauración capitalista, sólo podemos hablar de éxitos parciales, confinados esencialmente a los círculos de negocios mafiosos alojados en las grandes ciudades. La crisis crónica y endémica de Rusia, que se manifiesta también sorprendentemente en la forma en que muchos grupos de trabajadores—por ejemplo, los mineros—no reciben ni siquiera sus miserables salarios durante algunos meses, a veces hasta en un año y medio, lo cual es inconcebible dentro de un marco capitalista típico, donde el regulador fundamental de la exacción del plus trabajo es económico y no político. Esto resalta una tendencia vital de los acontecimientos del siglo XX. Es un hecho de significación histórica mundial, que es el de que el sistema de capital no se pudo completar a sí mismo en el siglo XX en la forma de su variedad capitalista, basada en la regulación económica de la exacción de plus trabajo. Tan es así, que hoy día aproximadamente la mitad de la población mundial—desde China a la India y a importantes áreas de Afrecha, el sudeste asiático y América Latina—no pertenecen al mundo del capitalismo propiamente dicho, sino que viven bajo una variedad híbrida del sistema de capital, ya sea debido a condiciones de subdesarrollo crónico, o bien por un involucramiento masivo del estado en la regulación del metabolismo socioeconómico, o incluso por una combinación de ambas. La crisis endémica de Rusia—que bien puede terminar en una desestabilización total y una potencial explosión—sólo se puede explicar en este contexto. Es comprensible lleve algún tiempo para que el verdadero significado de este hecho histórico mundial—es decir, el fracaso del capitalismo de imponerse con éxito en todas partes, a pesar de su discurso auto-complaciente sobre la “globalización”—se entienda, ya que hay una mitología triunfalista sobre el pasado y el presente. Sin embargo, esto no puede disminuir la importancia del hecho en sí y de las implicaciones de largo alcance para el futuro que deberán surgir de la profundización de la crisis estructural del sistema de capital.
Naghd: ¿Dónde está hoy en día el proletariado, y qué rol desempeña en el cambio social? ¿Dónde podemos encontrar su instrumentalización?
Prof. Mészáros: Creo que lo que realmente me está preguntando es quién será el actor social de la transformación. Porque es eso lo que resumía la palabra “proletariado” en la época de Marx, aunque la gente a menudo entendía que se trataba del proletariado industrial. Las clases obreras industriales son, en general, trabajadores manuales, desde la minería hasta las distintas ramas de la producción industrial. Confinar al actor social del cambio a los trabajadores manuales no es, por cierto, la posición de Marx, quien estaba muy lejos de pensar que el concepto de “trabajadores manuales” pudiese proporcionar un marco adecuado para explicar lo que se requiere para un cambio social radical. Recordemos que él hablaba de cómo, a través de la polarización de la sociedad, se iba a producir un número creciente de gente “proletarizada”. De modo que el proceso de proletarización—inseparable del desarrollo global del sistema de capital—es lo que define y, en último término, dirime la cuestión. Es decir, que la cuestión es cómo la vasta mayoría de los individuos caen en un estado por el cual pierden todas las posibilidades de controlar sus vidas, y en ese sentido, se convierten en proletarios. Así, nuevamente, todo se reduce a la pregunta de “quién tiene el control” del proceso de reproducción social cuando la vasta mayoría de los individuos están “proletarizados” y degradados a una condición de extrema impotencia, tal como los más desgraciados miembros de la sociedad—los “proletarios”—lo eran en una fase anterior de desarrollo.
Hasta un cierto momento en la historia del capital, hubo grados y posibilidades de control, lo que quiere decir que ciertos sectores de la población tenían más control que otros. De hecho, en uno de los capítulos de El capital, Marx describía a la empresa capitalista casi como una operación militar en la cual había oficiales y sargentos, y los capataces, como los sargentos, vigilaban y regulaban a la fuerza laboral directamente con la autoridad del capital. En última instancia, todos los procesos de control están bajo la autoridad del capital, pero con cierta influencia y posibilidad de autonomía limitada, asignadas a cada sector dirigente. Ahora bien, cuando se habla de que avanza la “proletarización”, se está hablando de una nivelación hacia abajo y de la negación incluso de la más limitada de las autonomías que algunos grupos de personas antes ejercían en el proceso laboral. Pensemos simplemente en la rígida distinción que antes se hacía entre “obreros” y “empleados”. Como Ud. sabe, a los propagandistas del sistema de capital que dominan los procesos culturales e intelectuales, les gusta usar esta distinción como una refutación más a Marx, y sostienen que en nuestras sociedades los “obreros” que hacen trabajos manuales desaparecen, y los “empleados”, de los cuales se supone que tienen una mayor estabilidad en el trabajo (lo cual es una ficción total) se elevan hacia las “clases medias” (otra ficción). Bueno, yo diría sobre la pretendida desaparición del trabajo de los “obreros”: un momento, ¡no tan rápido ! Porque si Ud. observa al mundo y se concentra en la categoría crucial de la “totalidad del trabajo”, se encontrará con que la vasta mayoría de los trabajadores sigue siendo lo que podríamos describir como “obreros”. Al respecto sólo es necesario pensar en los cientos de millones de “obreros” en la India, por ejemplo.
Naghd: ¿Puedo agregar algo? ¿Es suficiente la distinción de Marx entre trabajadores productivos y no productivos?
Prof. Mészáros: Bueno, suficiente en el sentido de que se puede hacer una distinción. Cuando se considera todo el proceso de reproducción, se ve que ciertos componentes del proceso de reproducción de conjunto se están volviendo más y más parasitarios. Al respecto, piense en los costos crecientes de la administración y de los seguros. La forma más extrema de parasitismo en el actual proceso de reproducción, es, por supuesto, el sector financiero, que constantemente se dedica a la especulación global con repercusiones muy severas—y potencialmente de suma gravedad—en el proceso de producción propiamente dicho. El peligroso parasitismo del sector financiero especulativo internacional—que para peor sigue siendo glorificado con las consignas propagandísticas de una “globalización” inevitable y universalmente beneficiosa—tiene una importancia fundamental sobre las posibilidades futuras de transformación social. Lo que nos lleva nuevamente a la cuestión vital de la instrumentalización social del cambio. Lo que decidirá la cuestión no será la cambiante relación entre “obreros” y “empleados”, sino la confrontación primordial entre el capital y el trabajo, que no se puede trascender socialmente. Esto no está restringido a tal o cual sector del trabajo, sino que abarca la totalidad del trabajo, como antagonista del capital. En otras palabras, el trabajo como antagonista del capital—es decir, el autodefinido “capital social total” sólo puede ser “la totalidad del trabajo” a escala global—subsume en sí mismo a todos los sectores y variedades del trabajo, cualquiera sea su configuración socioeconómica en la actual etapa histórica. Fuimos testigo de lo que pasa en nuestras sociedades: en las “sociedades del capitalismo avanzado” de Occidente. Como pasó y sigue pasando, grandes cantidades de “empleados” son expulsados sin compasión del proceso laboral. Son cientos de miles en cada país importante. Miremos a los Estados Unidos. Antes, los “empleados” tenían algún tipo de estabilidad laboral y una cierta autonomía en este tipo de actividad. Todo esto está desapareciendo, se está yendo por la ventana. Aquí entran en juego la “maquinaria avanzada” de la computación y la cuestión de la tecnología. Pero aún en este contexto, la tecnología siempre ocupa un lugar secundario frente al imperativo de la acumulación de capital. Y esto es lo que en última instancia dirime la cuestión, ya que se usa el “inevitable progreso de la tecnología” como excusa para aplastar vidas humanas a escala masiva. Por eso tenemos la “proletarización” de una mano de obra que en otros tiempos estaba más protegida. Es éste un proceso que se está dando. El desempleo es endémico y ubicuo: no existe ningún país hoy en día que no lo tenga en números cada vez mayores. En la Introducción a la edición persa de Beyond Capital, mencioné que, en la India, existen trescientos treinta y seis millones de personas (336.000.000) en las listas de desempleo, y podemos imaginarnos cuántos millones más no están registrados. En este predicamento se encuentra la humanidad hoy en día. Mire a su alrededor y vea lo que está pasando en América Latina, el creciente desempleo en África e incluso en Japón, ese país que hasta hace pocos años todavía se consideraba un “milagro”. Ahora, en las publicaciones japonesas leo cada mes nuevos récords de desempleo. En realidad, el Japón tiene tasas de desempleo aún mayores que los Estados Unidos. ¡Qué ironía! Hasta hace no mucho tiempo, el modo en que los japoneses atacaban este problema era considerado una solución ideal. El cáncer del desempleo afecta en la actualidad a todos los países, incluyendo a aquellos que no lo tenían en el pasado. Tomemos por ejemplo a Hungría. Ahora tiene una tasa de desempleo aún más alta que la altísima de Alemania. Aquí se puede ver la enorme diferencia entre el sistema capitalista y el sistema post-capita de tipo soviético. Antes no había desempleo en los países de tipo soviético. Había distintos tipos de subempleo, pero no desempleo. Ahora en Hungría hay un desempleo proporcionalmente mucho más alto no sólo al de Alemania, sino incluso al de Inglaterra o Italia. Ud. entiende la gravedad del desempleo. Fíjese lo que está pasando en Rusia: antes nunca tuvo desempleo y ahora el desempleo es masivo. Y, como dije antes, aún teniendo un empleo, como los mineros, los sueldos no se pagan durante meses. Habría que recordar todo el tiempo que estamos hablando de un proceso dinámico de desarrollo y transformación. Este proceso amenaza con devastar a la humanidad, y la única instrumentalidad social que puede hacer algo (en realidad, la única instrumentalidad capaz de instituir un modo alternativo de controlar el metabolismo social) es el trabajo. No digo sectores especiales del trabajo, sino la totalidad del trabajo como antagonista irreconciliable del capital.
Naghd: Antes de preguntarle sobre la posibilidad objetiva, es decir, la posibilidad real del socialismo, quisiera preguntarle algo sobre Marx: ¿Qué aspectos de la teoría de Marx son vulnerables o necesitan renovación? ¿Qué partes, según Ud. la necesitan: la metodología, la sociología, la historia o la teoría económica?
Prof. Mészáros: El marco marxista siempre necesita renovarse. Marx escribía a mediados del siglo XIX y murió en 1883. Las cosas han cambiado de una manera inconmensurable
desde entonces. Las tendencias de la transformación que hemos presenciado en el pasado reciente, cuyas raíces se remontan a las primeras décadas de nuestro siglo, son de tal índole que Marx no pudo ni siquiera soñarlas. Sobre todo, esto se refiere a la forma en que el sistema de capital se pudo adaptar y renovar para posponer el desarrollo y maduración de sus contradicciones antagónicas. Marx no estaba en posición de poder evaluar las distintas modalidades y las limitaciones fundamentales de la intervención del estado para prolongar la vida del sistema de capital. Cuando se piensa en el desarrollo económico del siglo XX, una figura clave es la de John Maynard Keynes. El objetivo fundamental de Keynes fue precisamente el de salvar el sistema por medio de una inyección masiva de fondos del estado para beneficiar a la empresa privada capitalista, para así poder regular el proceso de reproducción de conjunto sobre una base permanente, dentro del marco de una acumulación de capital ininterrumpida. Más recientemente tuvimos el “monetarismo” y el “neoliberalismo” que descartaron a Keynes y se entregaron a la fantasía de desterrar por completo la intervención del estado, pensando de una manera muy absurda que podían “eliminar los límites del estado”. Naturalmente, no había nada en la realidad que pudiera corresponderse con estas fantasías auto-indulgentes. En realidad, el rol del estado en el sistema capitalista contemporáneo es mayor que nunca antes, incluyendo las dos décadas y media de keynesianismo posteriores a la Segunda Guerra Mundial, cuando se produjo su desarrollo en los países capitalistas más avanzados. Este tipo de proceso es totalmente novedoso, cuando se lo compara con aquellos en que vivió Marx.
En el mismo sentido y para complicar las cosas, tenemos lo que pasó en la exUnión Soviética y, en general, con el sistema de tipo soviético. Una revolución que quiere ser socialista, con el objetivo de lograr una transformación socialista de la sociedad, es una cosa. Pero si miramos el tipo de sociedad que dio como resultado, hay que decir que es algo muy distinto. Porque el dominio del capital—si bien de un modo muy diferente— también continuó en el sistema post-capitalista de tipo soviético. Mirándolo más de cerca, encontramos una importante conexión con Marx. Marx hablaba de las “personificaciones del capital”, que es una categoría muy importante. Marx usa esta categoría cuando habla de los capitalistas privados, ya que en su época no había otras formas visibles. Sin embargo, él percibe con gran sagacidad que aquello que verdaderamente define al personal dirigente del sistema de capital es que son personificaciones del capital. Tienen que operar bajo los imperativos objetivos del capital como tal. A los ideólogos y propagandistas del capitalismo les gustaría perpetuar la mitología del “capitalista ilustrado, benevolente y humanitario” que se propone cuidar a los trabajadores como regla general, refiriéndose a los que tienen un comportamiento diferente como “la cara inaceptable del capitalismo”, según la expresión usada por el exprimer ministro conservador de Gran Bretaña, Edward Heath. Esta es una fantasía grotesca, aún cuando no se la sostenga con un total cinismo, como lo hiciera Heath mismo. Porque todos los capitalistas deben someterse a los imperativos objetivos que emanan de la lógica inalterable de la expansión capitalista. Si no lo hacen, muy pronto, y por la misma lógica, dejarán de ser capitalistas y serán expulsados sin ceremonias de su puesto de dirigentes viables del proceso de reproducción de conjunto. Para el capitalista, es inconcebible funcionar sobre la base de ayudar a las aspiraciones de la clase obrera. Sería una contradicción absoluta dado el necesario dominio estructural del capital sobre el trabajo en todas las variedades concebibles del sistema de capital. Esto nos retrotrae a la cuestión de las “personificaciones del capital” como eslabón que nos conecta con la visión de Marx. Las “personificaciones del capital” deben obedecer a e imponer sobre los trabajadores los imperativos objetivos que emanan de la lógica del capital de acuerdo con unas circunstancias socio-históricas cambiantes. Esto se vuelve muy relevante para entender el modo en que pudieron existir las distintas variantes de “personificaciones de capital” que hemos presenciado a lo largo del siglo XX. Marx sólo conoció una—la del capitalista privado—. Nosotros hemos visto varias más y puede ser que sigamos viendo otras permutaciones nuevas y bastante inesperadas en el futuro, a medida que avance la crisis estructural del sistema de capital global.
Una de las razones principales por las que escribí Beyond Capital fue precisamente para considerar el futuro. Es a éste al que debemos considerar con ojos críticos para poder ser participantes activos en el proceso histórico, totalmente conscientes y preocupados por las implicaciones funestas del poder destructivo del capital en la actual etapa histórica. De una u otra forma, el capital está con nosotros desde hace muchísimo tiempo, casi podríamos decir que, en sus formas más limitadas, desde hace miles de años. No obstante, sólo concretó en los últimos 300 ó 400 años la forma de capitalismo que pudo desarrollar completamente la lógica auto expansionista del capital, sin importarle las consecuencias devastadoras para la supervivencia misma de la humanidad. Esto es lo que debemos poner en perspectiva. Cuando pensamos en el futuro, a la luz de nuestra dolorosa experiencia histórica, no podemos imaginar una situación en la que el derrocamiento del capitalismo resuelva los graves problemas que enfrentamos (en los términos en que en el pasado pensábamos de la revolución socialista). Porque el capital es ubicuo y está profundamente anclado en todas y cada una de las áreas de nuestra vida social. En consecuencia, si vamos a tener éxito, el capital debe ser erradicado de todas partes por medio de un laborioso proceso de profunda transformación social. Todas las aspiraciones para un cambio socialista perdurable deben estar relacionadas con él, a pesar de todas las dificultades. Constantemente hay que vigilar que las potenciales personificaciones del capital no se impongan sobre los objetivos de las futuras revoluciones socialistas. Nuestra perspectiva debe orientarse hacia el diseño e imposición exitosa de los resguardos necesarios para impedir la reaparición de las personificaciones del capital bajo cualquier nueva forma.
El marco marxiano debe renovarse constantemente en este sentido, para poder enfrentarse con las sorpresivas idas y venidas de “las astucias de la historia”. No hay área de la actividad teórica (y seguramente Marx sería el primero en estar de acuerdo con esta posición, más aún, lo hizo explícitamente) que escape a la necesidad de renovarse profundamente ante cualquier cambio histórico importante. El hecho es que, desde los tiempos de Marx a los nuestros, se ha producido un cambio histórico masivo. Mencionaré sólo una consideración más para concluir con esta pregunta: Marx, en alguna medida, ya presentía el “problema ecológico”, es decir, los problemas de la ecología bajo el imperio del capital y los peligros implícitos para la supervivencia humana. Y fue el primero en conceptualizarlo. Hablaba de la contaminación e insistía en que la lógica del capital (que debe perseguir la ganancia de acuerdo a la dinámica de autoexpansión y acumulación de capital) no podía tener ninguna consideración para con los valores humanos ni siquiera con la supervivencia humana. Los elementos de este discurso se pueden encontrar en Marx. Lo que no se puede encontrar, por supuesto, es la extrema gravedad de la situación con que nos estamos enfrentando. Para nosotros, las amenazas a la supervivencia humana son inmediatas. Hoy en día podríamos destruir la humanidad fácilmente. Los medios y las armas para su destrucción total están ya a nuestra disposición. Nada de esto se perfilaba en el horizonte durante la vida de Marx. Los imperativos destructivos subyacentes sólo se pueden explicar en términos de la lógica insana que el capital aplica a la cuestión de la economía. Como decía antes, el verdadero significado de la economía en la situación humana no puede ser otro que el de economizar a largo plazo. Hoy día nos encontramos justo con lo opuesto. La forma en que opera el sistema del capital es una burla de la necesidad de economizar. De hecho, en todas partes se dedica con extrema irresponsabilidad a lo opuesto de la economía: al despilfarro total. Es este despilfarro cuyo único objetivo es la ganancia lo que pone en peligro la mera supervivencia de la humanidad, enfrentándonos con el desafío de hacer algo con mucha urgencia. Esto era impensable en la época en la que Marx escribía, si bien se pueden proyectar las palabras que escribió sobre la contaminación en su crítica a la evaluación ahistórica que hizo Feuerbach sobre la naturaleza, que consistía en una idealización de la naturaleza tomada completamente fuera de su contexto social e ignorando el impacto que el proceso de trabajo capitalista necesariamente ejercería sobre ella. Se pueden encontrar estos comentarios críticos de Marx en La ideología alemana, aunque obviamente no un desarrollo completo de estos complejos problemas de la manera en que nos confrontan hoy, con su inmediatez y urgencia.
En marzo de 1998 celebramos el 150 aniversario del Manifiesto Comunista. La pregunta es: ¿tendrá la humanidad todavía 150 años más? ¡Decididamente no, si sobrevive el sistema de capital! Lo que debemos afrontar es una catástrofe total, debida al monstruoso despilfarro del sistema de capital, o la humanidad deberá encontrar un camino radicalmente diferente para regular su metabolismo social.
Naghd: ¿Cómo describiría Ud. la posibilidad objetiva / real del socialismo?
Prof. Mészáros: Bueno, por el momento es una pregunta difícil, por lo que pasó en el pasado reciente y que, en cierto modo, sigue pasando. Lo que hay que recordar es que el gran desafío histórico para las actuales y futuras generaciones es trasladarse de un tipo de orden metabólico social a otro radicalmente diferente. No podemos dejar de enfatizar la enorme y difícil tarea histórica que se impone. Nunca en el pasado hubo que enfrentarla con la dramática urgencia que, en la actualidad, resulta ineludible.
El orden social del capital que conocemos ha culminado en un sistema abarcador y dominante en los últimos 300 ó 400 años. En el siglo XX también logró sofocar, subvertir o corromper todos y cada uno de los esfuerzos políticos importantes que fueran en contra o más allá de él. Sería, sin embargo, una gran ilusión suponer que esto significa el fin del socialismo. Es así como, en los últimos años, la propaganda neoliberal ha tratado de describir lo que pasó, aullando con triunfalismo que “hemos derrotado al socialismo de una vez por todas”. La Sra. Thatcher, que fue Primer Ministro en Gran Bretaña por más de una década, se ufanaba de “haberle dicho adiós al socialismo para siempre”. Hablaba sobre el movimiento obrero, los grupos de trabajadores y sindicalistas, especialmente los mineros. En esa época hubo una huelga minera que fue derrotada por el esfuerzo combinado del estado capitalista y la dirección del Partido Laborista bajo Neal Kinnock. La Sra. Thatcher caracterizaba a los mineros como “el enemigo interno”. A pesar de sus pretensiones liberales, ella no teme ni tiene ningún pudor en hablar sobre Ud. y sobre todos aquellos que sostienen su aspiración a establecer un orden socialista, como “el enemigo” y “el enemigo interno”. Al momento, si Ud. hace una recorrida por el mundo, se encontrará con que el capital es preponderante en todos lados. Pero, ¿es capaz de resolver los graves problemas que constantemente generados por el funcionamiento de su propio modo de reproducción metabólica social? Lejos de eso. Dadas sus contradicciones antagónicas insuperables, el capital no es capaz de abordar esos problemas. En cambio, continúa generándolos a escala cada vez mayor. Por eso, la cuestión del socialismo no pierde actualidad histórica, a pesar de los enormes y concertados esfuerzos para hacerlo desaparecer. El éxito del capital sólo consiste en posponer el momento en que llegue la necesidad imperiosa de enfrentar los graves problemas de su sistema, que por ahora continúan acumulándose. Ha habido muchas explosiones sociales en el pasado como respuesta a las contradicciones del orden social establecido. Nos podríamos remontar en especial a 1848 y 1871 y, en cierta manera, hasta la Revolución Francesa de 1789 y sus consecuencias. Sin embargo, hasta la fecha, las aspiraciones del pueblo por un orden social realmente equitativo se vieron frustradas y, en general, hasta los intentos más heroicos han sido contrarrestados y reprimidos por el poder del capital, de uno u otro modo. Por lo tanto, muchos de los problemas que hemos mencionado siguen peligrosamente sin solución. En este sentido, lo que es insostenible es precisamente este tipo de proceso de reproducción social contrario y antagónico que, a la vez que continúa generando problemas graves, impide su solución. Es que las determinaciones estructurales antagónicas constituyen una necesidad absoluta para el funcionamiento y reproducción del sistema existente, cualesquiera que fuesen las consecuencias. Estas determinaciones no se pueden erradicar. A pesar de los triunfalismos, no se van a ir. Las consecuencias devastadoras de esta estructura volverán una y otra vez. Sólo puede haber una solución: la eliminación del antagonismo estructural de nuestra reproducción metabólica social. Y esto, a su vez, sólo es concebible si la transformación lo abarca todo, desde las células constitutivas más pequeñas de nuestra sociedad hasta las corporaciones transnacionales monopólicas más grandes, que siguen dominando nuestras vidas.
De modo que, si bien en un sentido superficial, el capital ha salido indudablemente triunfante, en un sentido mucho más fundamental está metido en graves problemas. Así dicho puede sonar paradójico, pero si nos damos cuenta de qué manera el capital puede dominar el proceso de reproducción social en todas partes, hay que reconocer que es estructuralmente incapaz de resolver sus propios problemas y contradicciones. Dondequiera que miramos y encontramos lo que parece ser—y la propaganda lo avala—la solución definitiva y más sólida del mundo, tarde o temprano vemos cómo se hace pedazos. Por ejemplo, recordemos por un instante la efímera historia de los “milagros económicos” de las décadas de la posguerra. ¿Qué tipo de milagros eran? Tuvimos el “milagro alemán” y el “milagro japonés”, seguidos por el italiano, el brasileño, etc. Como bien recordamos, el último milagro, el que fue más tendenciosamente publicitado, fue el de las “economías de los tigres asiáticos”. ¿Y qué pasó con ese milagro? Como todos los demás, se evaporó, dejando una crisis muy seria. Hoy en día no puede encontrarse en el mundo un sólo país que no esté enfrentando algún problema absolutamente fundamental, incluyendo las recientes calamidades de la Bolsa de Rusia y de varios otros países del Este europeo. Si leemos los diarios burgueses, están todos mostrando signos de pánico. Los titulares asustan y ellos se asustan a sí mismos sobre lo que está pasando. Todavía me acuerdo de que en la época en que el “milagro asiático” estaba en su apogeo, la noción de ese pretendido “milagro” se usó como argumento disciplinario abrumador contra las clases trabajadoras de los países capitalistas de Occidente. “¡Pórtense bien ! ¡Acepten el nivel de vida y las prácticas laborales de los obreros de las economías de los tigres asiáticos, o estarán en graves problemas!”. Un sistema que pretende haber resuelto todos sus problemas en los países “post-industriales” del “capitalismo avanzado de Occidente”, y que luego, para mantener su salud, debe apelar a un mensaje tan extorsivo y autoritario como éste, no puede prometer nada para el futuro, ni siquiera con respecto a sus propios patrones de referencia. Una vez más, a este respecto, no hay ni puede haber más que una solución viable y sostenible: el socialismo. El socialismo en el sentido que lo mencionaba antes, es decir, la eliminación del actual marco adversario/antagónico en el cual un sector de la población—una minúscula minoría—debe dominar a la absoluta mayoría como una cuestión de determinación estructural insalvable. Es decir, una forma de dominación que expropia totalmente para sí, el poder de la toma de decisiones. El trabajo, como antagonista del capital, no tiene ningún poder de decisión, ni siquiera en el contexto más limitado. Tenemos aquí la cuestión más vital e insoslayable para el futuro. Y en ese sentido, estoy convencido de que las posibilidades de que reviva el movimiento socialista, tarde o temprano, son grandes y fundamentales.
Naghd: ¿Se puede seguir hablando del concepto de “revolución” en su opinión?
Prof. Mészáros: Sí, el concepto de revolución sigue siendo muy importante y válido si lo definimos como una profunda transformación revolucionaria permanente de todas las facetas de nuestra vida social. No se debería tomar el concepto de revolución como “un gran golpe que arregla todo de una vez y para siempre”, alimentando la ilusión de que, después de cortar algunas cabezas, hemos ganado. Para Marx, el concepto de revolución que expresa claramente en muchos contextos, es el de “revolución social”. El decía que la gran diferencia entre las revoluciones del pasado y una “revolución social” socialista era que las revoluciones del pasado tenían un carácter esencialmente político, lo cual significaba cambiar el elenco gobernante de la sociedad, mientras se dejaba a la vasta mayoría de la gente en una posición de subordinación estructural. Este es también contexto en que debemos abordar la cuestión de las “personificaciones del capital”. Romper una pequeña o gran cantidad de cabezas puede hacerse con relativa facilidad, cuando estamos en el “gran golpe” para tirar algo abajo, y, en general, esto sucede en la esfera política. Este es el sentido en que se definía el concepto de “revolución” hasta hace muy poco. Ahora sabemos, por amarga experiencia, que no funcionó. Proceder de esta manera no es suficiente. De modo que tenemos que volver a lo que Marx decía sobre la “revolución social”. Quiero recalcar también que este concepto de revolución social no fue una idea original de Marx. Es un concepto que emergió de Babeuf y su movimiento, allá por la turbulenta era que siguió a la Revolución Francesa de 1789. En ese momento, Babeuf fue ejecutado acusado, junto con su grupo, de “conspiración”. En realidad, él reclamaba una “sociedad de iguales”. El mismo concepto reapareció en la década de 1830 y durante las revoluciones de 1848. En tiempos de alzamientos revolucionarios, la idea de “revolución social” estaba en el candelero de las fuerzas más progresistas, y Marx la adoptó.
En una transformación social radical—estamos hablando de una revolución socialista—el cambio no puede limitarse al elenco gobernante, y por lo tanto la revolución debe ser verdadera y absolutamente social. Esto significa que la transformación y el nuevo modo de controlar el metabolismo social debe penetrar en cada segmento de la sociedad. Es en ese sentido que el concepto de revolución sigue siendo válido. Es más, a la luz de nuestra experiencia histórica, es más válido que nunca. Una revolución que no sólo erradica sino que también implanta. La erradicación es tan parte del proceso como lo que se pone en lugar de lo que se ha erradicado. Marx dice en algún momento que ser “radical” significa “aprehender las cosas por sus raíces”. Es el sentido literal de ser radical, y mantiene su validez en la revolución social en el sentido recién mencionado de erradicar e implantar. Tanto de lo que está hoy en día firmemente enraizado deberá ser erradicado en el futuro por medio de un laborioso proceso de transformación revolucionaria continua, “permanente” si Ud. quiere. Pero el terreno donde esto se lleva a cabo no puede dejarse vacío. En el lugar de lo que se ha sacado hay que poner otra cosa, capaz de echar raíces profundas. Hablando del orden social del capital, Marx usa la expresión “sistema orgánico”. Yo cito un pasaje donde habla sobre esto en la Introducción a la edición persa de Beyond Capital . El sistema de capital bajo el que vivimos es un sistema orgánico. Cada parte apoya y refuerza a las demás. Es este tipo de apoyo recíproco de las partes lo que hace muy difícil y complicado el problema de la transformación revolucionaria. Si Ud. quiere reemplazar el sistema orgánico del capital debe poner en su lugar otro sistema orgánico, en el cual las partes apoyen al todo y se apoyen unas a otras. Es así como el nuevo sistema se hace viable, capaz de mantenerse firme, crecer y moverse cada vez mejor en la dirección de asegurar la gratificación de cada integrante de la sociedad. Está claro, pues, que la “revolución” no es simplemente una cuestión de “derrocar”. Cualquier cosa que se pueda derrocar solo puede ser un aspecto muy parcial dentro de la revolución social. Las variedades históricamente conocidas del capitalismo pueden ser derrocadas—esto ya ha sucedido en ciertos contextos limitados—pero el capital mismo no puede ser “derrocado”. Debe ser erradicado en el sentido que yo describía antes, y hay que poner algo en su lugar. Del mismo modo, el estado capitalista puede ser derrocado. Sin embargo, una vez que se ha derrocado al estado capitalista no se ha desterrado el problema mismo, ya que el estado como tal no puede ser derrocado. Por eso, Marx hablaba de un “debilitamiento del estado”, que es un concepto diametralmente diferente. Más aún, el problema más espinoso que se refiere a la tarea de la transformación revolucionaria es que el trabajo como tal no puede ser “derrocado”. ¿Cómo se puede derrocar el trabajo, que constituye—junto con el capital y el estado—uno de los tres pilares del sistema de capital? Porque el trabajo es la base de la reproducción de la sociedad. Ha habido toda clase de fantasías, especialmente en las últimas décadas, de que la “revolución informática” suprimió para siempre al trabajo, y vivimos felices de allí en más, en la “sociedad post-industrial”. La idea de que el trabajo puede convertirse en juego tiene una genealogía respetable, que se remonta a Schiller. Sin embargo, sus recientes renovaciones como apología del capital son un absurdo completo. Se puede abolir el trabajo asalariado por decreto, pero esto está muy lejos de resolver el problema de la emancipación del trabajo, que sólo puede concebirse como la autoemancipación de los productores asociados. El trabajo humano como actividad productiva sigue siendo condición absoluta del proceso de reproducción. El sustrato natural de la existencia de los individuos es la naturaleza misma, que debe ser controlada racional y creativamente por la actividad productiva, en oposición a ser dominada irresponsable y destructivamente por los imperativos irracionales, inútiles y destructivos de la expansión del capital. El metabolismo social involucra el intercambio necesario entre los propios individuos y entre la totalidad de individuos y la naturaleza recalcitrante. Incluso la idea original, sin apologías, del trabajo como juego del siglo XVIII, era inseparable de la idealización de la naturaleza: la ignorancia o la negación de su necesaria resistencia. Pero las réplicas actuales de los apologistas del capitalismo son increíbles dadas las pruebas concluyentes sobre la destrucción sin sentido de la naturaleza que ha realizado el capital, y que los propulsores de estas teorías prefieren pasar por alto con gran cinismo. En las últimas décadas debe haber leído libros y artículos sobre la pretendida “sociedad post-industrial”. ¿Qué demonios significa esto? ¿”Post-industrial”? La humanidad debe ser industriosa si quiere sobrevivir. Tiene que trabajar para reproducirse. Tiene que crear las condiciones bajo las cuales la vida humana no sólo es posible, sino que se enriquece en posibilidades de desarrollo humano. Y eso sólo es concebible a través de la industria en el sentido más profundo del término. Siempre seremos industriosos, contrariamente a lo que pretende la fantasía propagandística autocomplaciente, según la cual la “revolución informática” hará superfluo el trabajo industrial. Es típico que, al mismo tiempo que los campeones de la apología del capital hablaban sobre el paraíso “post-industrial”, también hablaban con gran satisfacción de transferir las “industrias de chimeneas” a la India, China, Filipinas, o América Latina. ¡Así que hay que mudar las “industrias de chimeneas” del “capitalismo avanzado” de occidente! ¿Dónde pondrán los “capitanes de la industria” las venenosas chimeneas de la Union Carbide? Se las llevan a Bhopal en la India, con consecuencias catastróficas, matando varios miles de personas y dejando ciegas e hiriendo a muchos miles más. ¿Hace esto “post-industrial” a la sociedad? De ningún modo. Estas “transferencias de tecnología” sólo significan que el occidente capitalista manda a lavar sus trapos sucios a una parte del mundo “subdesarrollado”, al “Tercer Mundo”. Al mismo tiempo, con un cinismo sin igual, los ideólogos y propagandistas del sistema también sostienen que esta transferencia significa la “modernización” de acuerdo con el modelo norteamericano, de resultas de lo cual la gente en todas partes será rica y feliz en una sociedad totalmente automovilizada.
La tan necesaria revolución significa un cambio fundamental de todo esto. Nada se resuelve con un simple derrocamiento. Derrocar o abolir ciertas instituciones en situaciones históricas específicas es un primer paso necesario. Los actos políticos radicales son necesarios a fin de eliminar un tipo de personal y hacer posible que otra cosa surja en su reemplazo. Pero el objetivo debe ser un proceso profundo de transformación social continua. Por eso, el concepto de revolución sigue siendo absolutamente fundamental.-
________________________________________
Mészáros fue alumno de Lukács antes de que el régimen stalinista húngaro desatara sobre él la violenta polémica que causó su retiro. Mészáros no obstante, continuó reconociéndose como discípulo de Lukács aún durante la época más difícil de la dictadura stalinista. Es así como pasó a formar parte de la “Escuela de Budapest”, de la cual también fueron miembros Agnés Heller, Itsván Hermann, Miklos Almasi y Denés Zoltai. Aprovechando su estadía en Italia en calidad de diplomático, durante la represión de 1956 en Hungría, decidió quedarse allí para después refugiarse en Inglaterra, donde fue profesor en la Universidad de Sussex, y donde actualmente vive. Es autor de Beyond Capital. Towards a Theory of Transition, London, Merlin Press, 1995.
http://www.herramienta.com.ar/varios/11/11-7.html
www.caminosocialista.blogspot.com
caminosocialista@gmail.com
